Алексей Венедиктов: «Латвия числится во врагах, а не предателях, и это ваш большой плюс»

Алексей Венедиктов любит про себя говорить: «Для бешеной собаки и триста верст не крюк». И бывший главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», автор программы «Живой гвоздь» на YouTube, издатель журнала «Дилетант» продолжает наматывать эти версты. Во время своего последнего визита в Ригу он стал гостем смарт-клуба «Открытого города».

Три этапа — шок, кураж и рутинизация

На «Эхе Москвы» Венедиктов работал с 1990 года, и за эти десятилетия оброс огромным количеством связей в российской власти. Так что его с полным основанием можно назвать инсайдером. Поэтому «Открытый город» и попросил гостя рассказать, в первую очередь, о настроениях в «кремлевских башнях» после начала военных действий в Украине.

— Поскольку я объявлен иностранным агентом, часть людей из этих «башен», естественно, отвалилась, а часть продолжает со мной общаться, невзирая на то, что я токсичен. С некоторыми из них я долго работал, с некоторыми дружил, с некоторыми дружу до сих пор.

Так вот, поначалу 24–26 февраля, как мне кажется, у них был шок. Я, пожалуй, не знаю ни одного человека, который бы был готов к такому повороту событий. Первую неделю говорили: ну да — Донецк, ну да — Луганск, этого мы ждали, но полномасштабные военные действия… Словом, шок.

Потом, где-то после 8 марта, у тех же людей наступил кураж и азарт: вот мы там сейчас… То есть все казалось не таким страшным, потому что это не война, а специальная военная операция. Я даже выработал формулу: у нас специальная военная операция, а у Украины война.

Кураж длился недолго. А примерно к 22 апреля, дню рождения Ленина, у них наступило привыкание. То, что умные люди называют словом «рутинизация». Рутинизация ситуации. Разговоры были такие: мы должны минимизировать потери, надо обеспечить, чтобы не было очередей в банке, чтобы то или иное производство не останавливалось, надо не допустить безработицы. Словом, есть конкретное дело, мы за него отвечаем.

К тому времени основной пакет санкций был уже сформирован, значит, будем жить в условиях «бесконечного ледяного града» — это цитата.
То есть можно выделить три этапа — шок, кураж и рутинизация.

В районе 22 апреля у меня состоялся дружеский ужин с повальным безобразием, то есть долго сидели, и выработалась такая картинка. Здесь я привожу взгляд на вещи не свой, а той части истеблишмента, которая участвует в принятии решений. Но не военных, мои генералы сразу отвалились.

Вот смотри, говорили они, представь, что на территории за забором произошел атомный взрыв. Что мы видим? Вспышку. Ну кто поближе, те ослепли, а вообще это фейерверк, красиво. Но мы-то знаем, что идет ударная волна. Поэтому наша задача — строить забор, чтобы смягчить удар волны. И параллельный импорт, всевозможные законы — это все забор против ударной волны. А потом, говорят они, будет радиация. Если волну мы еще остановим, то радиацию — точно нет. И наша задача — запастись йодом, чем-то там еще, обеспечить медицинские койки, потому что мы — управленцы. Возникла ситуация, мы в ней работаем.

Это вот к вопросу о настроении — настроение работать. Например, для некоторых управленцев в экономике это вызов профессиональный. Вот мы работали в благоприятных условиях, при росте ВВП, это каждый дурак может, ты бы вообще смог возглавить Центробанк, говорят они. А теперь в условиях санкций поработай! Вот испытание на профессионализм.

И тут возникает даже гордость. Смотри, говорят они, волна ударила, а люди на улицах не стоят, банкоматы работают. Безработица растет, но смотри, что мы придумали...

Признаюсь, что в экономике мне лапши навешать — это нефиг делать. Но недавно я съездил к Чубайсу. Нашел его в больнице, врачи разрешили навестить на один час. Представьте, у него взгляд на эту экономическую историю — точно такой же. То есть, грубо говоря, если бы Чубайс сейчас был Чубайсом 2003 года, то он точно так же говорил бы, что это профессиональный вызов, при штиле любой работать может, а ты в условиях бури попробуй.

И это для меня новое — когда тебе федеральный министр, зампред Центробанка, губернаторы говорят с гордостью: война не имеет значения, это не наш вопрос, наш вопрос, чтобы люди не разорились. Это чтобы вы понимали, что ситуация гораздо более сложная, чем она кажется тем, кто не участвует в процессе принятия решений.
 

Путин не обманывает и не манипулирует, он в это верит

Что дальше… Готовятся к зиме, понимают, что все вдолгую, поэтому ресурсы растягиваются. Прямо говорят: про войну или специальную операцию — это решение вон той башни. Туда, пожалуйста. А наша задача другая.

Что сейчас — мы все видим, а как это может развиваться через месяц — очень большой вопрос, поэтому надо разговаривать с людьми, которые понимают, что такое ресурс.

Я уже как-то рассказывал о своем эфире на «Эхе» 24 февраля. После него я подумал: не понимаю, что делает Путин. Потому что президент Путин, которого я, может, не очень хорошо знаю, но все-таки знаю и представляю, — человек очень аккуратный, осторожный, раздумчивый, а он ввязался, это мое ощущение 24 февраля, в какую-то авантюру. Отдавая себе отчет, что с той стороны не только Украина, но и коллективный Запад, уж точно Европа и США, это авантюра.

И это была моя ошибка. Только месяца через два я понял, что на самом деле расчет был на другое. Ну, не получилась первая фаза в три дня. Но есть план Б, и мы вдолгую Евросоюз и НАТО раскачивать будем, у нас ресурсы. Слово «ресурсы» вообще главное, если вдолгую, то ресурсы…

Про перспективы ничего не скажу, потому что фантазировать не люблю, люблю анализировать факты. Но есть еще один момент, на мой взгляд, очень важный. Если вы посмотрите стенограмму одного из разговоров президентов России и Франции (а она протекла), то там Путин говорит Макрону: ты 8 февраля (оставалось 16 дней) сказал, что Минские соглашения исчерпаны. Французы мне показывали видеозапись этих переговоров, в соседней комнате сидят помощники Макрона, и его главный дипломатический помощник пишет Макрону: этого не было, мы так не говорили. Макрон говорит Путину, что никаких слов про то, что Минские соглашения исчерпаны, он не произносил ни 7, ни 8, ни 9, ни в Киеве, ни в Берлине, ни в Париже.

Однако дело в том, что Путин не обманывает и не манипулирует, он в это верит. Вы имеете дело с верующим человеком, говорю я французам. А как вы объясните человеку, который верит, что земля плоская, что она не плоская? Вы что, ему глобус принесете? Так он вам скажет, что глобус делается на соседней фабрике. Я вам могу сделать глобус в виде чего угодно.

Кто в очереди на присоединение

А кто Путину подносит папочки с искаженной информацией?
На самом деле, это не главное. Потому что верующему человеку, чтобы принять решение, не нужны дополнительные аргументы. Эта искаженная информация лишь подтверждает то, что он знает заранее. Понимаете?

Да, по каким-то признакам мы видим, что план А не удался, что сведения были неточными. Есть несколько интервью, в том числе бывшего первого замкомандующего сухопутными войсками, который впрямую сказал, что Путина проинформировали неправильно, говорили, что нас встретят с цветами и т.д. Но я думаю, если бы была информация, что нашу армию встретят не цветами, Путин просто по-другому бы построил операцию. Но операция была бы все равно. Потому что он верующий.

Для полноты картины я позволю себе отступление. Когда в 2000 году Путин только пришел к власти, у нас с ним был двухчасовой разговор один на один. Разгоняли НТВ, дальше он решал, что делать с «Эхом». В ходе разговора я спросил, а вот как вы своих противников внутри страны видите? Он говорит: понимаешь, есть два типа — враги и предатели. С врагами ты воюешь, потом заключаешь перемирие, потом что-то делишь, снова воюешь, вот глаза в глаза. А предатели — это люди, которые якобы с тобой, но в трудный момент ударят в спину, изменят, вот к ним никакой пощады. Это цитата.

Подозреваю, что Путин так думает до сих пор. Недавно посол ЕС в Москве Маркус Эдерер (уже бывший) спросил у меня: почему ты говоришь, что в Украине гражданская война? Я говорю: Маркус, это не я так думаю, я пересказываю точку зрения Путина и его окружения. В их представлении русские и украинцы — один народ, один язык, ну, и далее, как в статье Путина «Об историческом единстве русских и украинцев» от 12 июля 2021 года. И часть общего народа предает свои корни и идет на запад. Если бы мы были в Средневековье, я сказал бы — она идет к латинцам. То есть это предатели.

Вот вы, я имею в виду немцев, представителей балтийских стран, для Путина — враги. И всегда ими были. А эти, которые были с нами, — предатели. Что делают с предателями, в его понимании? Во-первых, наказывают, а во-вторых, часть из них возвращают в семью. Вот почему такая жестокость, в том числе в пропаганде — потому что предатели. Ну, мы единый народ, земля плоская. А эти предатели, продали нашу цивилизацию за понюшку табаку, их купили. Значит, накажем. Вот в чем дело, понимаете?

Из вашей речи можно сделать вывод: то, что Латвия числится во врагах — это наш большой плюс.
Да, правда.

Советник Офиса президента Украины Алексей Арестович призвал Латвию готовиться к войне. У врагов какая перспектива?
Я общаюсь и с вашими политиками, и с политиками в Европе, они сейчас реальной военной угрозы для стран Балтии не видят. Все понимают, что быть готовыми к войне, вооружаться надо. Это я во время предыдущего своего приезда слышал и от вашего президента Эгила Левитса, и от главы МИДа Эдгара Ринкевича, и от мэра Риги Мартиньша Стакиса. Слушайте, они политики, они обязаны так говорить. Но и с российской стороны, если я правильно понимаю российское руководство, перспективы прямого боевого столкновения я пока не вижу. А вижу, как обе стороны — не «предатели», а «враги» — уклоняются от обострения.

Например, проблема с калининградским транзитом — разве не подходящий повод столкнуться друг с другом в лобовую. Ах, вы, значит, наш эксклав блокируете, вперед! Нет, как зайчики сидели — разговаривали и с Брюсселем, и с литовцами. И развязали узел. Потому что Кремль наказывает предателей, но не ведет войну. Почему, собственно, российская власть запретила слово «война» законом — ровно потому, что вообще люди войны боятся. А военная операция — это где-то за забором. Столкновение же со странами НАТО — это военный конфликт, и все понимают, что это плохо для общественного мнения России. К тому же возможны в том числе неизвестные и трагические последствия для руководства.

Балтийские страны перешли в категорию врагов из категории предателей, вступив в НАТО, правильно?
Нет. Путин действительно имперец, и он давно говорил, что распад Советского Союза — величайшая геополитическая катастрофа. И он всегда говорил: ну, кроме республик Прибалтики. Вы всегда были чужими. Ушли, ну и пусть.

А если бы страны Балтии не вступили в НАТО, им бы ничего не угрожало?
Думаю, было бы то же самое. Кроме того, «если бы» — это для историка неинтересно. Вы вступили в НАТО, вы остаетесь угрозой. Не бывает «если бы».

Если Путин очень осторожный и расчетливый, то как это сочетается с опрометчивым походом в Украину?
Да нет опрометчивого похода в его понимании. Он убежден, что все рассчитал. Расчет может быть ошибочным. А может быть правильный. В смысле, по итогам эффективный. Тут нет моральной оценки. Крым же взял.

Я, например, считаю, что Сталин, забрав Прибалтику, совершил опрометчивый шаг. Это мина. Вот через 50 лет она и рванула. Теперь мы видим, что это сдетонировало распад Советского Союза. Может, он и так бы распался, а может, и нет.

Так и Крым, и Донецк с Луганском тоже могут сдетонировать…
Могут. Через 50 лет. Нет вопросов.

Вы говорите, что Путин в определенном смысле — человек верующий. Согласно его вере, как выглядит очередь стран на присоединение к России?
Я думаю, что следующей в очереди стоит Белоруссия, потом Армения, потом Грузия, потом Казахстан. До вас далеко, можете успокоиться.

Готовились, что в Украине будет война а-ля Сирия

Почему, на ваш взгляд, Донецк и Луганск не были захвачены в 2014 году, вслед за Крымом? Что произошло такого, что наступление на Украину началось именно 24 февраля 2022 года?
Это могло перейти и 23, и 25. На мой взгляд, точкой отсчета было 12 июля 2021 года, когда появилась та знаменитая статья Владимира Владимировича. А мы пропустили это нарастание милитаризма. Вы можете посмотреть, какая была реакция — да что он там пишет, плохо образованный человек. А на самом деле я считаю, что решение было принято до публикации статьи. И не имеет значения, что послужило триггером, думаю, что уже все было решено. И вопрос выбора даты — это был вопрос уже не его, а военных, что и как.

А почему в 2014 году не захватили Донецк и Луганск? Просто не хватило ресурсов. В свое время «Эхо» занималось этим вопросом, встречалось с Владиславом Сурковым (помощник президента России. — Прим. ред.). Просто Путину в Донецке была обещана такая же прогулка, как в Крыму. И ресурсы в 2014 году были под прогулку. А прогулка не получилась, она оказалась кровавой. К этому российская власть оказалась неготовой, и она сказала «стоп».

А уже после этого начали накапливать ресурсы. Теперь понятно, почему прогоняли военных через Сирию. Сегодня все российские генералы, прошедшие Сирию, — на украинском фронте.

Здесь и объяснение того, что происходит с российской армией. Ведь готовились, что в Украине будет война а-ля Сирия, что противостоять будут партизанские отряды, войска территориальной обороны такие же, как в Сирии, — ни авиации, ни артиллерии. И там отрабатывали тактику борьбы с плохо вооруженными отрядами территориальной обороны, разложенной армией…

А теперь представьте генералов, которые думают, что в Киеве их будут встречать цветами. Что они предпринимают? Вперед в Киеве пускают диверсионные отряды, не надо нам никакой пехоты-артиллерии-авиации. А вот, чтобы штурмовать Киев сухопутными войсками или морской пехотой, приказа не было. Они просили приказ, когда началось месилово. И Кадыров кричал: Верховный, дайте приказ, мы возьмем. А приказа не было. Потому что не готовились к штурму, нужно было диверсионными отрядами сместить украинское правительство — или изгнать, или убить. И все, другая задача.

И еще важная история, когда уходили российские войска от Киева, какие потери? Ноль. Почему? Украинцы открыли коридор. И они ушли в Беларусь. Тоже вопрос.

А сейчас какие потери у российской стороны?
Я не знаю. Да и не имеют значения потери, вопрос в замещении ресурсов. Слушайте, 50 тысяч погибших в Украине для Верховного — тьфу. Как в автокатастрофах.

А знаете, как считаются потери? Вот все смеялись, когда зам военного прокурора сказал, что крейсер «Москва» в операции не участвовал. А ведь правду сказал. С точки зрения военной бюрократии, крейсер «Москва», который стоял в нейтральных водах и не обстреливал украинскую территорию, занимался противовоздушной обороной и наведением на цель. Поэтому потери крейсера «Москва» не вносятся в военные потери. Бюрократическое государство, что вы хотите.

Скажите, вы какой-то сценарий окончания войны видите?
Нет никакого сценария, потому что мы не знаем политическую задачу. Я очень не люблю делать прогнозы, но тем не менее могу сказать, что сейчас и Путин, и Зеленский могут объявить о победе. Каждый. Потому что украинцам удалось отстоять суверенитет и самостоятельность, правильно? Законное правительство, демократически избранное. Потеряв некоторые территории, это не значит, что они это признают, но победа, мы, главное, сохранили страну, сохранили людей. А Путин скажет: мы взяли территории, демилитаризировали их, потому что у них потери ВПК 45%, и денацифицировали, потому что русский язык они готовы признать. Победа, все!

В чем проблема и разница? В России большинство общества поддержит любое решение. Если Путин скажет: победа, — все, слава Богу, операция закончилась, если Путин скажет: вперед на Киев — правильно, честь России.

У Зеленского, демократически избранного президента, поворот на общественное мнение. Он не может заключить перемирие, потому что 86% украинцев сейчас, по опросу, против любых переговоров. Это не мое мнение, это мнение профессиональных переговорщиков.

Как в России сейчас воспринимают ситуацию со вступлением в НАТО Финляндии и Швеции?
Финляндия, Швеция — это на такой обочине, если говорить об общественном мнении. Путин сказал: нас это не волнует. И те люди, которые равнодушно-лояльны, сказали: он знает. Что там армия Швеции, три кирасира! Никто же не знает, что армия Финляндии — крупнейшая армия в Западной Европе.

И Путин не знает?
Путин знает. Но вы меня спросили про общественное мнение, я отвечаю на тот вопрос, который мне задали.

Котрикадзе ничего не нарушала

В Латвии много шума наделало интервью Екатерины Котрикадзе с мэром Риги Мартиньшем Стакисом на телеканале «Дождь». Режиссер Алвис Херманис даже потребовал, чтобы «понаехавшие» журналисты не совали свой нос в латвийские дела. Как по-вашему, Котрикадзе переступила какую-то грань или нет?
Журналист делает интервью для своей публики, а не для того, с кем он беседует. Это точка зрения моя и правило, которое существовало на «Эхе Москвы».

Я посмотрел после скандала это интервью и аргументацию против него вообще не понимаю. Телеканал «Дождь» работает в Латвии по латвийской лицензии, и не важно, какой национальности журналист. Это профессиональная лицензия. Представьте, приедет к вам врач-иммигрант и получит лицензию на хирургические операции. А ему: вы не имеете права резать наше латвийское тело. Как это не имею право, вот у меня документ, я сертифицированный…

Поэтому с моей журналистской точки зрения, там ничего не нарушено. Тем более, что те же вопросы я Стакису задал за три недели до этого. Но со мной шума не было, потому что я не понаехал, я приехал и уехал. А это бред.

Это раз. Вторая история, очень важная, на мой взгляд: я считаю, что эта дискуссия очень полезна. Вообще дискуссия оздоровляет общество. Это не донос в следственный комитет, который у нас в России бывает, — раз и человека закрыли или выгнали. Любая дискуссия в открытом обществе полезна и позволяет проявлять позицию.

Журналисты — торговцы доверием

Вы «Эхо Риги» не собираетесь открывать?
Нет, не собираемся.

Что вы думаете о своей личной судьбе в нынешних условиях?
Я, конечно, думаю о своей судьбе, но решение о ней буду принимать не я. Мое решение работать в России — осознанное, так же, как решение моего друга Димы Муратова.

Пока это возможно, мы работаем. И это абсолютно рациональный выбор. Во-первых, 67% зрителей нашего канала в YouTube — из России. Моя публика там. А журналисты — торговцы доверием. Наш товар — доверие, а не информация. Я подвергаюсь тем же угрозам, что и моя аудитория. Причем с двух сторон, с одной — от своей власти, потому что есть закон о военной цензуре, с другой — европейским санкциям. У меня, как и у моих слушателей, не работают кредитные карточки. У меня — те же ограничения. И поэтому они мне доверяют больше. Вот вам циничный ответ. Пока могу работать, я буду в России.

Когда против бывшего мэра Екатеринбурга Евгения Ройзмана возбудили уголовное дело о «дискредитации вооруженных сил РФ», я сел в самолет, прилетел к нему, позавтракал и улетел. Публично. Я выкладываю это в сетях не для того, чтобы поймать хайп. Просто они должны знать: вот моя позиция, она известна всем.

Когда возможность жить и работать окажется под вопросом, тогда может быть другое решение. Но его будут принимать другие, мое решение — работать в России. Это раз.

Вторая история: я не служил и вообще-то трусоват. И была антисемитская выходка — на мою дверь понаклеили всякое и бросили свиную голову. Такой вот намек. Но только они в толк не возьмут, что Венедиктов — тупой, он намеков не понимает, ему сказать надо. Тогда я буду думать. А пока мне не сказали, я даже думать не буду.

Что сейчас с бывшими сотрудниками «Эха»?
Знаете, в июне я объехал моих журналистов, уехавших в Европу. Специально, чтобы сказать им: я уже не ваш главный редактор, но мы десятки лет работали вместе, и вы никакие не дезертиры до тех пор, пока работаете по лекалам «Эха». Пока не свалились в черно-белую историю, когда журналисты превращаются в пропагандистов.

Но пока можно, мы работаем на нашу аудиторию, мы знаем, что она — сложная. Ей не нужны от нас ответы на вопросы, она сама их найдет. Это особенность аудитории «Эха Москвы». Нужна постановка вопроса, нужны доводы. Вот на те самые 23%, которые не лояльно-равнодушны, нужна аргументация. Мы не скатываемся в черно-белое, мы не умалчиваем информацию. Нет, такого не будет. Мы профессионалы. Наша аудитория — разная. Мы не умеем работать только на вегетарианцев. И эта позиция — заявленная.

Мне потом объяснили: накануне 24-го было три медиа в России, которые вызывали чувство угрозы у правящего класса — «Дождь», «Новая газета» и «Эхо Москвы». Потому что в понимании правящих людей и окружения, мы влияли на тех, кто принимает решения. Понимаете, мы вносили смятение не в Благовещенске, а среди людей, принимающих решения. И решение грохнуть эти три медиа было принято до 24-го.

Неожиданный фактор «Яблока»

Вы упомянули Ройзмана. Насколько популярность может уберечь его?
Ни насколько, потому что никакая популярность роли не играет. Все решается людьми из ОМОНа. То, что его не заключили — это результат…

Предвыборной кампании?
В том числе и в первую очередь. Насколько я знаю. Но, конечно, Ройзман под большим давлением, и, конечно, он никуда не уедет, и, конечно, если все будет так продолжаться, он сядет. И, конечно, он это знает. Он не хочет, но он это знает.

Эта история на круг выше, чем история с Ильей Яшиным, хотя Яшин проявил совершенно неожиданное мужество, я все-таки знал его как такого московского тинейджера. Но сегодня, насколько я знаю, он не хочет садиться, он уже сидел. Однако нынешний военный каток последователен в том, что шаг за шагом он пожирает противников публично.

То есть оппозиция в России раздавлена? Или все-таки кто-то остался?
Из популярных политиков? Вы не поверите, но это Явлинский и «Яблоко». Я с Григорием Алексеевичем был в довольно больших контрах до того, как он публично заявил про антивоенную позицию. Публично выступать против войны опасно. Особенно если ты — федеральное лицо. Может быть, без избирателей, но федеральное лицо. Более того, сейчас «яблочники», выдвигая кандидатов на выборы разного уровня, требуют от них подписать антивоенную декларацию. Если не подписываешь, пошел на фиг, мы тебя не выдвигаем.

Это опасная история, вы оставляете документ, вам его в любом суде предъявят, и вот вам дискредитация.

И это удивительная история. Говорят о манипуляциях Кремля — ничего подобного. Я знаю, как на Старой площади раздражены этой историей, потому что возникает прецедент. Оказывается, можно подписывать антивоенные декларации, причем это не электронной подписью, а на бумаге.

Я говорил с Явлинским на эту тему. Он: а что, где мы неправы? Я: Григорий Алексеевич, ну вам-то в тюрьму зачем? А он так, знаете, ревниво: то есть Навальному можно, а мне нельзя? И все это происходит не здесь, в Риге, а в Москве, где уровень угрозы другой. Поэтому, говоря о федеральных политиках, я выделяю «Яблоко». Да, я знаю все претензии к «Яблоку», сам их предъявлял в десять раз больше. Но после 24 февраля все изменилось. Я считаю, что после этой даты необходимо провести политическую амнистию: теперь политическая позиция — только за или против войны. Бифуркация. А то, что было до 23-го, отложим на потом.

Вегетарианцы, мясоеды и людоеды

Вы тут сказали о вегетарианцах. Вам не кажется, что российское общество — не вегетарианцы, а мясоеды. И поедают они не жареное мясо, а с кровью. А много ли таких, как вы? Вот вы остаетесь в Москве, Муратов остался как Нобелевский лауреат. Это квота на последних демократов? Я уже много лет с интересом слушаю вас, но, по-моему, вы последний вегетарианец в этом кровожадном мире.
Про квоту ничего не знаю. Думаю, что никакой квоты нет, она могла быть, скажем, до 2014 года, когда Владимиру Путину нужно было иметь витрину для общения с Западом. А сейчас ему никакая витрина не нужна. Он уже все сделал. Вот завтра убьют Навального в тюрьме, что это добавит? К убитым в Украине ничего не добавит. К Скрипалям, к Литвиненко ничего не добавит. Вот после Бучи был уже Ирпень, ну и что, добавило? Про Ирпень никто не говорит, хотя это не менее ужасно.

Во-вторых, если все время думать про квоту, вообще не надо работать. Потому что самая страшная цензура — это самоцензура.

Знаете, после ареста Ходорковского в 2003-м на «Эхо» был сильный нажим, и пришли мои заместители: что делать будем? Я говорю: работаем, как и прежде, у нас публика, мы в театре, пока люди приходят в зал, мы говорим. Сами себя закрывать не будем, пусть нас закрывают.

И потом была история, когда «Эхо» стояло в одном шаге от закрытия по так называемому «казусу Плющева». Тогда ко мне пришел один из журналистов не моего радио: давайте Плющевым пожертвуйте, но радио сохраните. Я говорю: в жопу, кому нужно такое «Эхо»? Стоит один раз испугаться, и на тебя будут давить всегда.

Поэтому если я, в вашем понимании, вегетарианец, то это подход к профессии, которым я руководствовался десятки лет, пока был главным редактором «Эха». И 25 февраля он не изменился. А что мы нового делаем-то?

Не говорите слово «война».
Да, мы не говорим слово «война», мы говорим: Россия ведет, как называет власть, военную операцию, а Украина ведет отечественную войну. И что это меняет? О Буче мы говорим. А это не о войне — Буча? О Мариуполе мы говорим. А это не о войне — Мариуполь?

Дело в том, что наша публика должна знать, что происходит. А дефиницию она сама определит, мы не считаем слушателей идиотами. И мы должны понимать, что среди наших слушателей есть вегетарианцы, есть мясоеды, есть людоеды. И что? Убивать людоедов, ловить мясоедов — это работа других органов.

Мы — средство массовой информации. Идет прохожий мимо витрины, мы — не, мы вас не пускаем, вы черный. Или вы с собакой. Или вы рыжий. Нет, средство массовой информации работает на случайных людей.

Знаете, Тихон Дзядко, который работал у нас на «Эхе Москвы», ушел ровно потому, что мы давали слово министрам и президентской администрации. Я говорю: подождите, а как люди могут принимать решение, если они не слышат разные стороны? Но Тихон ушел от нас тогда. Сейчас он на «Дожде».

Мы вот такие, это наши правила. Наше видение профессии может нравиться, может не нравиться, но оно такое. Мы не умеем иначе.

Конечно, порой очень хочется занять позицию. Но для этого есть колонка. А редакционная политика в целом должна быть разнообразной. И для вегетарианцев, и для мясоедов, и для людоедов.

Вот как мы с Димой Муратовым обсуждали интервью мэра Риги Стакиса. У меня было какое-то представление о нем по его решениям. Но когда слышишь его мотивацию (это не значит, что я с этой мотивацией согласен), начинаешь хотя бы понимать, что за человеком стоит некая часть общественного мнения.

Вот для этого пресса. А для чего она, для пропаганды? Не умею. Неинтересно. Есть люди, которые в пропаганде гораздо более искушенные, чем я. Зачем я буду вторым там, когда я могу быть первым здесь?

Никто не знает, как люди поведут себя в изменившейся ситуации

В нынешнем «политбюро» вы видите людей, которые могли бы и хотели изменить курс России?
Я отвечу вам небольшим историческим экскурсом. 1984 год, до прихода к власти Горбачева всего год. В Политбюро ЦК КПСС обсуждается вопрос о возвращении партбилета сталинскому наркому Вячеславу Молотову. Горбачев яростно выступает «за» и объясняет, что Хрущев нанес непоправимый вред. Вот поверьте мне, он был одним из самых ударных промолотовских-антихрущевских советских политиков. Повторяю — 1984 год, документ. Но пройдет два года, и Горбачев начнет перестройку… Не люблю параллели, но тем не менее — два исторических примера. Я имею в виду приход Хрущева после Сталина (с небольшим интервалом) и Горбачева после Брежнева (тоже с отсрочкой). Что мы видим? На вершину взошли самые слабые члены Политбюро — раз. Не имеющие никакой клановой поддержки внутри — два. Как они пришли к власти? Компромиссная слабая фигура внутри Политбюро (как оно называлось, не важно). А потом вдруг они вырастали в реформаторов.

Это я о том, что никто не знает, как люди поведут себя в изменившейся ситуации. Поживем — увидим.

Говоря о самых слабых, вы не на Дмитрия Медведева намекаете?
Мы не знаем, кто там самый слабый. Я имею в виду, кого они между собой считали самым слабым, потому что нужно было, чтобы за человеком не стояли кланы, не стояли силовики.

Но может быть, все будет совсем по-другому. Или найдут эликсир вечности.
Знаете, я точно не эксперт по верующим. У меня была одна дискуссия с Александром Волошиным, когда он еще был главой администрации президента Путина. Он говорит: американцы такие же циничные и коррумпированные, как мы. Я в ответ: да, но у американских политиков есть два ограничения, которых у нас нет: ограничение снизу — избиратель, ограничение сверху — Бог. А в российской власти этих ограничений не было. Поэтому я не знаю, насколько они верующие и как они трактуют свою веру.

Знаете, я как-то в дискуссии сказал: вы принимаете в украинском вопросе Путина за Макиавелли, а он Савонарола. А вот кто вокруг Саванаролы? Знаете, когда Саванаролу сожгли, все, кто был вокруг него, из Савлов стали Павлами. Такое тоже в истории бывало.

Почему разошлись дороги с Симоньян

Как вы можете до сих пор дружить с главным редактором Russia Today Маргаритой Симоньян?
Я с ней не дружу.

Смотрите, на чем мы разошлись с Маргаритой. Мы можем иметь разные политические взгляды. У нас и с моим другом Песковым (пресс-секретарь президента России. — Прим. ред.) разные политические взгляды.

Но когда я ей говорю: послушай, Марго, ты сама мать, и вот я тебе говорю: там убиты дети, я показываю фотографии. А она мне: это инсценировка. Марго, на меня посмотри: еще раз, ты — сумасшедшая мать, у тебя Давидик — сверстник того, что я тебе показывал. Какая инсценировка, они были живыми, стали мертвыми. В ответ: это украинцы сами себя бомбили.

Она идиотка?
Нет, она верующая. Но если мы расходимся этически, то давай возьмем паузу. И мы не общаемся. Но это не из-за политических расхождений. Политически есть люди разных взглядов, и среди них есть людоеды.

Тут возникает когнитивный диссонанс.
Вся жизнь — когнитивный диссонанс. Представьте, я классный руководитель, и у меня в 11-м классе есть людоеды, что я должен делать, выгонять их из класса? Я их должен учить. И я им нужен, потому что я им объясняю, в чем они неправы. И они мне объясняют, они меня вербуют, я их вербую.

Но дружить-то вы не обязаны.
А что такое дружить?

Дружба — это доверие.
Да. И поскольку мы честны друг по отношению к другу, доверие сохраняется. Политически мы и раньше расходились. А что, вы выбираете друзей исключительно по политическим взглядам? Нет, конечно. Но когда этически не могу это переварить, я говорю: давай не будем встречаться, и все. Закрыли тему. Отдыхаем друг от друга.

Да, сейчас многие люди расстаются, и это трагедия. Мы множим трагедии. Понимаете, таких случаев полно. И чтобы избежать трагедий, люди пытаются сохранить отношения, а для этого объяснить, что важнее.

Ваш вопрос очень правильный, но я для себя его решил как раз на политическом и этическом уровнях. Вот здесь не могу, а здесь могу. Вот и все.

Татьяна Фаст, Владимир Вигман/«Открытый город»

Фото: Диана Спиридовская

 

Комментировать